中法兩國的多位知名美術館館長、建筑師以及政策專家近日聚集在上海當代藝術博物館，圍繞“文化項目需要怎樣的建筑？”一題進行了圓桌討論。在知名建筑師李虎看來，對于美術館，建筑是另外一件更大型的藝術裝置，建筑應該打破人與藝術的邊界，并且與生態、與城市和諧共存。上海當代藝術博物館館長龔彥引用建筑師多西的話，認為美術館應該是一個讓時間停歇的地方。法國家博物館聯盟及大皇宮主席克里斯·德爾康提出，美術館應該首先有內容，再有建筑。

圓桌討論現場

　　田霏宇（尤倫斯當代藝術中心館長）：

　　我今天的發言主要圍繞美術館與觀眾的關系這個主題來展開。我一直在思考中國的藝術觀眾，在改革開放這40年來發生了哪一些變化。

尤倫斯當代藝術中心

　　2007年，UCCA開館，在那個時候開設這樣一個藝術中心，對于很多人來說是非常陌生的一個行為，那時候它還沒有完全跟社會、跟周圍的觀眾形成一個有機、有效的關系，我們在過去12年做了大量的展覽，直到2016年美國藝術大師羅伯特？勞森伯格的展覽，我們才意識到，其實展覽是可以售票的。在我們運營的頭十年，一年的票房算下來，可能不到五六十萬人民幣，用它來支持任何展覽相關的開銷是不可能的，所以我們圍繞著這個藝術中心的使命開發了很多新的渠道，包括我們的理事會等等、企業的贊助，但是觀眾沒有參與到我們的運營籌款的行為中。

尤倫斯當代藝術中心 畢加索展覽現場

　　這些年里開始出現大家愿意買票的展覽。比如余德耀美術館的“雨屋”，比如K11的莫奈大展。我們開始注意到觀眾正在發生一個很大的轉型，現在有人愿意拿出至少跟電影票等額的一個款項，撥給自己的文化消費這可能是一種精神上的新需求。

　　我覺得我看到了一種趨勢，其實展覽是可以通過票房，基本上來維持一個運營，這是一個非常好的趨勢，但是我覺得我們作為機構，還是有一個比較重要的責任，就是我們要忠誠于自己的聲音和自己的使命，我們相信每個機構有它自己的定位、自己的性格、自己的使命，作為機構，我們一直致力于建立國內外文化上的交流，從我們的展覽和項目怎么可以達到這個目標？我們不應該看到現在這個新趨勢，就是徹底地轉型，我看到一些國家的機構開始做一些比較明顯的為了票房做的項目，比如梵高的多媒體展覽，可能一件原作都沒有。我認為我們作為機構，能夠籌出資源把103件畢加索的原作來到北京，然后放在那兒給大家去思考、去體會，這是我們應該做的事情。

　　希望通過這個模式不停升級和迭代，我們可以不停地找新的方式，來完成這項工作。

余德耀美術館 “雨屋”

　　李虎（OPEN建筑事務所創始合伙人）：

　　我想從廣義來講，對于一個文化建筑，我們可以做些什么？我會簡單總結三個話題。第一個是平衡，就是建筑和建筑所服務的要展示的藝術空間之間的關系，美術館當然是為藝術提供展示的空間，可是建筑本身依然要打動人，這是我提出的平衡的概念。建筑依然要創造可以打動人心的，可以讓人去探索，去尋找一種詩意的辦法，建筑其實在一個美術館里面，建筑無疑也是另外一件更大型的藝術裝置而已。

油罐藝術中心

　　第二個是邊界。這里的邊界有兩種含義，第一種是建筑可以幫助打破的邊界，幫助拓展空間里可以容納的、可以接受的藝術類型，在當下的美術館、藝術空間和全球范圍內，你可以看到這個藝術界的變化。第二種邊界是打破人跟藝術的邊界，打破美術館曾經的高高在上的封閉盒子的概念，更加拉近人和藝術的距離，空間可以起到這種媒介拉近的作用。以油罐藝術中心來講，我們要面對重新創造和改造的空間本身就很特點，從設計開始的時候，我們就會想到提供多元的空間，不只是對于展示藝術空間的多元性，還有包括里面內容的多元性。

沙丘美術館

　　最后，我想談的是，無論是美術館還是更廣義的文化空間，我們能夠對城市、對社會、對我們的自然環境做什么事情？以沙丘美術館為例，它提供的不只是這些做藝術活動、藝術展示的空間其實我們無意識地保護了這個沙丘。人類的建設行為在全球范圍內是起一個極大的破壞作用，這是人類給這個地球帶來當下最大的破壞，無論對生態還是對星球的破壞?？墒?，建造能否變成保護而不是破壞？我覺得沙丘美術館起到了這個作用，我們無意識地決定把一個美術館建到沙丘內部，建成之后把沙丘恢復。這個美術館安靜地藏在沙丘里面保護著它，不會被我們的欲望摧毀。如果我們把沙丘看成巨大的藝術裝置的話，它擁有跟海、跟天空、跟宇宙的聯系。所以在這里，藝術自然可以完全交融在一起，可以共存。建筑近乎消失一樣，跟城市融合在一起。

　　孟憲偉（青島西海藝術灣董事長及創始人）：

　　我和讓·努維爾合作八年，做西海藝術灣的項目。八年來，我們更希望給藝術園區整合新的資源，包括打造藝術的生態。

富春公望美術館

　　我們有三個議題，一個是生態，一個是情感，一個是品牌。說到生態，因為我們是在青島的海邊，如何最大限度地還原積極的生態，這是八年來，我們和法國的植物學家一起探討的問題。我們希望能夠實現一個自然生態、藝術生態和人文生態的綜合藝術社區，幸運的是我們和讓·努維爾、法國的植物學家及景觀設計師，達到共識，能夠給我們這個基地帶來非常好的環境。讓·努維爾給我們在這個項目當中，實現了55個建筑單體。同時，我們希望打造一個藝術生態，在整個藝術生態當中，我們首先從藝術教育入手，加入我們公共的美術館、藝術家的工作室、藝術家酒店、兒童藝術基地、青年旅舍等等，為未來的運營提供非常好的生態環境。我們希望通過對自然尊重的基礎上，用建筑聯系城市，成為有機的生命體。

　　第二個話題是情感。很多的藝術家沒有到過青島，如何讓藝術家和城市、和美術館建立情感的聯系，美術館如何和城市的市民建立聯系，我們在這些方面做了大量的工作。我們主要是希望能夠通過藝術家的駐留項目，了解這個城市，了解這個美術館，了解這個城市的藝術愛好者，能夠給這個空間提供獨特的展覽、藝術交流和藝術收藏。我們已經有兩位長期駐留的藝術家，一位是譚盾先生，一位是葉錦添先生。譚盾將為我們的園區譜寫一個主題曲，我們還有一個婚禮大廳，葉錦添每年會為那里確定一個裝置藝術主題。這就是剛才講到的情感，青島不是上海，無論我們的藝術觀眾還是市民，走進美術館還是需要一定的理由，所以我們就一塊兒討論，如何在美術館的多功能廳里設置一個婚禮堂，通過舉辦婚禮，讓家庭和美術館建立一個情感的紐帶。

　　另外一個就是品牌的建立，我們希望在生態情感的基礎上，對于駐留空間有一個充分發揮，奠定我們未來美術館的品牌基礎。比如已經確定的讓·努維爾的建筑常設展、未來的青島的當代藝術節，以及即將和中央美術學院共同舉辦的中國企業收藏峰會的論壇。

　　經過八年的探險，現在已經美術館進入精裝的階段，美術館將于明年陸續開放。我們只是作為一個前期規劃或者建設者的角色，未來美術館整個團隊，我們都在建立當中，展覽也在規劃當中，期待和大家有更多的分享。

　　陳晨（讓·努維爾建筑設計事務所中國項目負責人）：

　　在中國乃至全世界，建筑師的話語權越來越少，因為全球化經濟，包括經濟的模式、人的心態、人對于時間的概念，造成了一個非常窘迫的建筑師現狀，作為我們讓·努維爾建筑設計事務所，你們會看到一些光鮮的照片或者項目，這背后作為從業者每天經歷的，肯定就不是那么光線了。

　　在這里面，有一個要素在任何我們做的項目里面都是自始至終貫穿的，就是讓·努維爾的處境、場景、情景式的建筑風格。他的每個建筑物長得都不一樣，原因在于他對于時代的把握，他不會做復古的建筑業不會做未來的建筑，他只做這個時代的建筑，還有對于地理、地貌、人文環境的了解。因為地理地貌的不同、人文環境的不同，所以建筑才會不同。

　　藝術是連接所有人的紐帶，為什么我們今天講的是文化建筑？文化建筑為什么重要？是因為人需要有精神世界的依托，經濟不能代替這些需求。藝術一定要感動人、打動人，場景一定要打動人，不然這個建筑毫無評判的意義，因為它是否能留存，是由時間來證明，而不是我們的個人智慧能夠決定的。

上海大歌劇院效果圖

　　既然今天讓我們來作為從業者談一談什么叫作當下藝術館的建筑，我想非常明確地拋出我們的觀點，就是建筑師的話語權喪失，經濟模式快速化下的統一，有些建筑師主動配合，讓經濟模式代替了建筑設計本身應該存在或者達到的藝術高度。在座的各位應該意識到我們這個時代的經典幾乎已經不存在，非常少的當代項目還能夠在未來的時代里見證我們活過的時代，這應該是我們作為建筑師提醒大家的一點。

　　我們希望或者我們事務所一直堅持的項目都是非常“絕對”的項目，非常有個性的項目，我相信這也是很多個人事務所一直在堅持的東西。

　　布魯諾·朱利亞（文化藝術公共政策專家）：

　　今天博物館有些什么樣的期待呢？我覺得有三個主要的任務。首先博物館要展示作品、藏品或者展示它的展覽。我們可以看到全世界的博物館，他們可能有展品，但是不一定擁有足夠的能力來展示，我們必須從一開始就考慮博物館的可持續性。在建造博物館建筑的時候，我們的建筑師必須提醒政府，這樣的建筑必須得到維護。在法國有很多的博物館，他們造出來之后沒有得到很好的維護，那么幾十年之后，原來非常出色的建筑，就逐漸地破敗了。所以我們在建造博物館之初就要考慮到這一點。

　　第二，博物館必須能夠接待所有的公眾，這是博物館的使命、基因，它要接待所有的人，即使是那些沒有接觸文化和作品的習慣的人，當然，這個就牽扯到博物館的門票價格不能太貴，它要讓所有的人都能夠買得起。

　　博物館的第三個使命與建筑師和城市規劃師相關，現在一些政策決策者在考慮開設新的博物館或者文化設施的時候，希望這些建筑能夠很好地融入周邊的城市景觀或者城市環境。

　　另外，我主張博物館要騰出一點時間去建造，在巴黎有一個104藝術中心，這個藝術中心非常成功，我們花了十年的時間對這個建筑進行改造，使得這個藝術中心博物館找到了自己的觀眾，自己的和諧，所以我認為一切都需要時間，這是我自己的個人的一個經驗，在巴黎得到的經驗。

上海圖書館東館效果圖

　　鄭時齡（中國科學院院士，同濟大學教授）：

　　我今天想談談上海城市文化的發展，我們在這一輪總體規劃（2017-2035）的時候，給了文化一個很重要的地位。在我們的總體規劃當中，我們的建筑應該是可以閱讀的，街區可以漫步的，公園是適合休憩的，人們是有誠信的，城市始終是有溫度的。

　　上海只有124個博物館、美術館和陳列館，和紐約、巴黎、倫敦、香港相比的話，我們的密度還是不夠的。

上海博物館東館效果圖

　　從2013年開始，上海在徐匯濱江做了建筑和藝術的雙年展，2015年，我們把它發展成城市空間藝術季， 2015年的時候，是在徐匯濱江，2017年我們放到浦東的民生碼頭，都是利用工業遺產，今年的城市空間藝術季會放在楊浦濱江，利用城市空間的改造，把一些藝術品放進去，把楊浦濱江作為一個大地藝術的場所。這幾年我們對城市空間、對于建筑的保護，還有一些郊區的歷史文化城鎮的保護也給予比較多的重視。

　　我們從2016年開始計劃浦東美術館，最后我們選擇了法國的讓·努維爾建筑事務所的方案?，F在這個美術館沒有它的定位，有可能跟國外的合作，現在有意向就是跟倫敦的泰特美術館合作。

　　這是正在建設的上海圖書館東館，就在浦東，現在已經差不多快封頂了。

浦東美術館室外效果圖 （圖片來源：讓· 努維爾事務所）

　　上海博物館里面有很古代的美術作品跟書法作品，原來的博物館已經不夠展示和收藏了，所以就在浦東要新建一個博物館。

　　這是原來的世博會，世博會結束之后，我們的理想就是把它變成一個公園，但是一直得不到支持，前年市里面決策了，把它變成世博文化公園，原來的法國館還保留著。現在還要建一個大歌劇院，預計會到2023年完成，這個是希望能夠成為一個多元的文化的中心，而且就放在世博文化公園里面。

　　對于上海來說，我們面臨的問題是怎么充實博物館和美術館的內容。我們的收藏還得慢慢地積累，我們的收藏如果和盧浮宮等美術館相比，差距還是很大，但是我們正在一點點把它建立起來，希望作為國際文化大都市，我們的文化能夠越來越豐富。

　　克里斯·德爾康（法國國家博物館聯盟及大皇宮主席）：

　　我們博物館的生命、未來已經完全改變了。我在一本關于“私人博物館的未來”的書里采訪了大約40個私人收藏家，他們都決定要建造一些私人的博物館，但是沒有人在這本書當中談論到未來，私人博物館沒有未來。

　　在許多博物館里，沒有內容、沒有員工，也沒有一些教育的活動，很多博物館甚至連門都不開，他們只是未來的廢墟，所以我們今天博物館的狀況條件正在改變，未來這個詞是博物館的一個核心，而這個詞現在幾乎不存在，或者顯得并不重要。另外，我們今天所看到建造起來的這些博物館，他們都會享受一些稅收上面的優惠，或者法律上面的鼓勵，大多數這樣的博物館，都僅僅是一個商品經濟和服務經濟的一個結果。

　　博物館成了一個空虛的空間，在中國很多博物館就是這樣。博物館建筑已經成為中國建筑發展當中一個非常重要的組成部分，最重要的建筑的一些思想火花，都處在這樣的一些設計當中，但是非常可惜的是，它們僅僅是建筑，它們不是博物館，我們要好好地思考一下我們想要的東西。建造一個博物館的空間，這是我們最后的選擇，無論是開發商、投資商、思想家、策展人還是藝術家，你們首先必須想到的是組織，然后想到它的內容、想到它的展品，只有在解決這些問題之后，最后才應該考慮造博物館。

　　王澍（業余建筑工作室創始人）：

　　這是去年開幕的富陽的美術館，實際上是一個聚集美術館、博物館、檔案館一個建筑群。這個新的美術館才剛辦過幾個展覽，幾乎沒有收藏，這是非常典型的。在很多地方的美術博物館建成之后，一般政府只給錢造房子，運行幾乎沒有錢，造完之后既沒有錢收藏，也沒有錢運行，都處在這樣的尷尬狀態中，為什么這樣？

富春公望美術館

　　今天的題目叫做“文化項目需要怎樣的建筑”，其實今天起碼要分成三個問題才能說清楚：第一，我們的城市需要怎樣的文化項目？第二，文化項目需要怎樣的建筑？第三，如果你有一個好的建筑，需要什么內容？？

　　至于說文化的收藏、建設，包括公共性的文化活動如何展開，我覺得我們可能根本沒開始想這個問題。所以我特別贊成剛才布魯諾·朱利亞先生說的那句話，這個事需要時間，文化的東西，包括整個城市的公共文化的意識形成，這個東西不是幾年就能完成的事情。

　　柳亦春（大舍建筑事務所創始人）：

　　我從2012年設計龍美術館，到建成之后，陸續設計過五六個美術館，從中也有很多的體會。龍美術館在開始設計的時候并不是美術館，是一個游客服務中心，我們設計了一個月的時候，被當成了一個美術館。對于我們來說，最重要的是美術館如何跟這個場地間建立一個城市和歷史的一個關系，也就是時間的問題。這個設計當中，我們特別想反思一下，就是我們通常美術館的一個展覽模式，都是從房間到房間的模式，我們想是否可以創建一個自由觀展的模式，這也是對于時間的回應，相比線性的時間和觀展的體驗有什么不同，這也關系到我們建展的不同。

　　因為原來是一個運煤的碼頭，我們想用混凝土的材料回應它的工業氣質，另外我們想營造自由的觀展體驗。最后呈現給策展人，或者是美術館的是一個這樣的混凝土的自由布局的空間，和慣常的白盒子或者黑盒子的空間不同，這五年來這個空間被用得非常好。

藝倉美術館

　　這是藝倉美術館，我希望創造一個和黃浦江公共步道之間的開放性，它原來作為一個工業的空間是內在生產的空間，我希望它能夠開放，能夠有很多公共的步道，即使美術館關掉之后也可以進入這個自然的空間，并不需要買票進入這個美術館。這樣的空間也可以作為非常有特點的展覽空間，它擁有和其他的美術館不一樣的空間和性格的獨特性。

八萬噸筒倉

　　這是八萬噸筒倉，經過改造就變成了公共空間的主場館。我們用了跟蓬皮杜藝術中心一樣的自動扶梯，建立頂層空間、底層空間和中層空間的交互，這里原來是一個糧食中心，今天需要具備空間如何開放給公眾的可能。通常我們歷史保護的時候又不希望新的建筑改造破壞了原有的建筑樣貌，所以就用了這樣比較輕的動作，讓人感覺到原來建筑主體的完整性，同時又建立了新的開放性，因為人在進一層一層建筑的時候，可以完全欣賞到黃浦江的一個景觀，可以看到落日和江上的船只。

琴臺美術館

　　這是武漢琴臺美術館。在設計里面，還是創造了非常多的空間，特別是在屋頂，創作了一個公共的路徑，就是八種顏色的小徑，希望為美術館的屋頂創造一個全新的不一樣的公共空間，即使美術館關門了，人們可以自由地到屋頂享受這樣的空間。希望未來不知道怎樣的藝術家在這個屋頂上創作新的讓人期待或喜歡的公共空間。

　　龔彥（上海當代藝術博物館館長）：

　　作為一個美術館，其實我們去講時間的是非常的“膽怯”，因為我們誕生只有六年的時間，無論和蓬皮杜藝術中心還是和大皇宮比都是在“嬰兒期”。

　　我們現在身處的當代藝術博物館前身是一個發電廠。我們可以比較一下50年代的建筑和前兩天拍的建筑立面，外觀上最明顯的變化就是一條非常長的輸煤管道消失了，還有煙囪的變化，我們可以看到在改造的過程當中，時間連同它的空間形式，一塊被消解、壓縮掉。

上海當代藝術博物館

　　2012年的10月1號，伴隨著第九屆上海雙年展，中國唯一一所公立的當代藝術博物館正式開放了，它的時間空間不是由零開始的，它是在歷史的變化過程當中，不斷地被疊加、被修正的。進入了當代藝術博物館，你就自然成為了這個時間套娃里的一個時間小娃娃。

　　來過我們館的人，大家行走在這個空間里肯定會發現，其實我們一半以上的空間不是干凈的白盒子，更像是一組更加靈活的抽屜或者鞋盒。美術館動線非常繞，比如它有太多無法定義的空間，還有它的尺度太大，缺少私密性的空間，當你習慣地走在這當中，你會感覺你不是處在一個想象當中的美術館空間，而是在一個城市環境當中，在這當中，我們會迷失、閑逛、邂逅，當然會發現一些新的東西。

　　正是這樣的一種模糊性和比較粗粒的不可定義的感覺，讓很多的藝術家作品讓這樣的空間與他們的觀念和景觀之間形成一種非常有意思的張力。

上海當代藝術博物館

　　這六年時間里面，我越來越愛上美術館空間的不完美，以至于我要提醒自己，千萬不能在未來把PSA改造得特別的精神，我們需要時不時把被白盒子“排擠”掉的時間引進到美術館里來?，F在美術館是一個新的休閑的生活方式，其實這是對于美術館的巨大的侮辱，其實美術館不應該是消耗時間，應該是讓人成長，讓大家共同去創造。

　　我想簡要介紹兩位超過90歲的建筑師，一位是尤納，一位是多西，因為他們本身的年齡已經成為時間的化身、時間的象征。

2015年時在上海當代藝術博物館展出的“街頭博物館”？

　　尤納的這個展覽是基于尤納對于宇宙、對于上下左右中間的空間的理解慢慢展開。在一條過道里面，尤納在墻上講了四條簡單的真理，第一條是我們無法認識宇宙，我們無法理解宇宙，第二條是我們不需要理解宇宙，第三條是我們可以想象一個和我們相似的宇宙，第四條是我們制造的那個宇宙的圖像將帶領我們去認識我們自己，所有這些和他的建筑理念都是息息相關的。雖然他經歷了二戰，了解最貧瘠的社會現狀，明白建筑作為一個庇護所最基本的需求，但是他還是超過了功能性的思考，他還是把建筑和生命和宇宙和時空聯系在一起。

　　兩年前，我們做了多西的展覽。多西在這之前從來沒有在印度之外做過任何的展覽，我們與他的這種信任度也是慢慢建立起來的。

多西展覽現場

　　在做這個展覽的時候，多西自己強調，希望不同背景的人能夠在展覽現場發生驚喜，能夠隨時發現新的東西，哪怕是微小的，這種在家一樣的感覺，多西把它稱之為“慶典”。

　　我很喜歡多西對于美術館有一個時間上的定義，他說美術館應該是一個讓時間停歇的地方，唯一能夠找回稀釋情感的方法就是找一個停頓、一個間隔或者意義不明的關聯，這種間隙或者是模棱兩可的開放式結局，通過時間和空間的短暫休息，幫助我們抵抗高壓下的活動。還有一句話，他喜歡的房子是什么樣的呢？是不知房子的始和終，所謂有用和無用是可以被商榷或者被倒置的，把空間放開最大的程度，在其中可以想象人的境遇，創造生活的過程而不是一個生活的產品。我也想通過這兩個建筑師的展覽的小案例跟大家分享一下在美術館里對時間和空間不一樣的感受。